ACILBUPER - REVISTA DE CIENCIAS SOCIALES DE SANTIAGO DEL ESTERO N°2/10 - Enero 2000 - www.acilbuper.com.ar

ENTREVISTA A TOMÁS ABRAHAM

Por Viviana Jozami y Enrique Landsman para ACILBÚPER.

Santiago Del Estero, Hotel Libertador, 11-9-99; 9hs. .

ACILBÚPER.- La sociología como disciplina académica tiene veinte o treinta años en Santiago. La pregunta es ¿qué produce la sociología? ¿para qué sirve?

T.ABRAHAM.- Yo estudié sociología en Francia , terminé, presenté mis papeles y todas esas cosas, y en la mitad se abrió una facultad que se llamaba Vincenes, que salió con la ideología de Mayo del 68´, donde el jefe del departamento de filosofía era Foucault. Yo me fui para allá sin dejar sociología, entonces, de alguna manera, hice las dos cosas. Pero, la sociología se pierde en un papel, y la filosofía es para hacer algo. Había una diferencia muy grande entre una cosa y otra. Yo, empecé en realidad, en Buenos Aires a estudiar (sociología un cuatrimestre) hasta que llegó la dictadura de Onganía y allí me fui.

La sociología es una disciplina de las ciencias sociales y eso la mata. Es decir, que pertenece al positivismo. Por más sociología crítica que se quiera hacer, tiene todo lo que tienen las demás disciplinas de las ciencias sociales, es decir que no pueden sacarse de encima el karma de la ciencia. Aún para criticarlo, para tomar distancia, no tiene otra identidad que la de pretender ser ciencia. Entonces, esta pretensión se refleja en, bueno, nosotros tenemos una relación con la empiria, hacemos trabajos de campo, no es una filosofía social, siempre hay un recoveco por el cual queda una legitimación. Aún dentro de la tradición de la sociología marxista y otras, hoy en día la cosa se abrió de un modo que no sé muy bien cual es. En general, bueno, está Bourdieu en Francia, que critica mucho a la filosofía, pienso que hace que él sea tan pobre, aunque a veces es interesante.

A.- Esta pretensión de hacer ciencia, ¿la ves como algo totalmente negativo?

T.A.- Claro, y uno dice ¿cuál es el problema (de hacer ciencia)?. Bueno, para mi si es un problema, porque las cuestiones que tienen ver con las relaciones humanas , las relaciones grupales, sociales y con la subjetividad, no hay ciencia para eso. Y uno dice, bueno, pero qué imagen de la ciencia, ¿por qué imagen de la ciencia?, está bien, no será la ciencia newtoniana, pero no importa, la misma palabra ciencia ya es un valor. Para eso no hay ciencia, no hay ciencia para la moral , no hay ciencia para todas las cuestiones éticas, no hay ciencia para la política, o ¿hay alguna teoría científica para la política?. Hay formalismos metodológicos que no sirven para nada, protocolos de investigación. El modo de acercamiento, está de alguna manera determinado por eso, el modo en que se escribe, el modo que en que se presenta, en que se piensa. ¿Yo exagero no?, pero, está presente ¿no?. Mientras que en filosofía te presenta un panorama muy amplio en cuanto al modo de ejercitarla. Vos colocas, en este siglo, a Wittgenstein, Foucault y Heidegger y no es lo mismo, no sólo en cuanto a teorías, no, no es lo mismo en cuanto a todo (estilos, literatura). No es como con los sociólogos que uno es funcionalista, otro es marxista y el otro conductista, no es una cuestión de teorías. Es como si vos dijeras, Cortazar y Proust, no tienen nada que ver, claro, son novelistas, pero son mundos distintos, los dos escriben e inventan historias. Heidegger inventa un lenguaje, no es un sistema de pensamiento, eso lo puede hacer un académico, pone un pizarrón, al ser ahí y el ser para otro allá. Heidegger inventa un lenguaje. Foucault no es una teoría, inventa un punto de vista, en sociología es muy difícil eso. Compara vos, estudios sobre las cárceles escritas por sociólogos y escritas por Foucault, no es una cuestión de peor o mejor, es el punto de vista, Foucault escribe "Vigilar y Castigar". Toma buenos estudios sobre las cárceles como los de italianos como Pavaroni (o algo así), el punto de vista es distinto. Foucault, ¿por qué es filósofo?, a él no le interesan las cárceles del siglo XIX, por que podría ser eso, una interesante monografía sobre las cárceles en el siglo XIX, y no es eso, pero el trabajo de campo está hecho sobre el sistema carcelario. Claro, se puede decir yo hago genealogía, yo hago historia del presente, no, lo que se está interrogando ahí es la cuestión del poder hoy. Y como lo hace tomando el trabajo de campo lejano... por las preguntas que hace. Y entonces hace una especie de red dónde interroga el derecho penal con los segmentos de castigo, si uno corresponde al otro, si el castigo aplica el derecho penal o viene por otro lado totalmente distinto, las series históricas.

Más ligado al trabajo de los historiadores. La Historia si que es interesante. La Historia es una gran inspiradora de la filosofía , no así la sociología.

A.- Pero, ¿"La Arqueología del Saber" (de M. Foucault) no es un intento de hacer un sistema teórico consistente y aplicable?

T.A.- No, para nada. "La Arqueología del Saber" fue una rendición de cuentas a un grupo de jóvenes filósofos (marxistas, althusserianos) que lo acusaban de idealismo. Que criticaron a Foucault por "Las Palabras y las Cosas", que era texto idealista. Porque era sólo hay ideas en "Las Palabras y las Cosas", no hay descripción de una práctica social alguna, es todo ideas, sistemas de pensamiento como islas flotantes, como icebergs. Hay iceberg ahí, otro allá, en la nada del saber, lógico, se cortan , luego se juntan, van allá... Parece idealismo, parece Hegel, sin sistema total. Foucault hace otro tipo de diagrama, no ya vectorial, sino espacial, arqueológico. Entonces, le critican el Idealismo. Él dijo, "momentito, ¿yo idealista?". Ahí empieza un artículo que luego lo extiende y hace "La Arqueología del Saber", donde él define lo que entiende por positividad, por enunciado, por discurso y por práctica. Que esa palabra él cree que lo salva, pero él la pone para que no lo jodan, pero en "Las P. y las C." no hay una sola vez la experiencia práctica. Parece que Foucault antes de "Las P. y las C." tenía una experiencia de trabajo materialista, como decían los otros. Había escrito sobre la mirada clínica, La Historia de la Locura, que es un texto más raro. Dónde había trabajado la parte institucional del saber.

"La A. del Saber" no es la construcción de un sistema teórico, es la distribución de ciertos conceptos, que es muy compleja, no se si necesaria, la verdad que a mi me costó mucho ese libro, lo tuve que leer más de una vez, para ver que se podía sacar de eso. Yo creo que es eso fundamentalmente una aclaración a un grupo de críticos, en dónde se definen ciertas cosas. Pero, las definiciones en filosofía son fundamentalmente aclaraciones. Como decir, bueno, me conviene limpiar un poco la casa porque está muy desordenado todo, ¿no?, pero no es la casa. No podría decir que hay un sistema de pensamiento foucaultiano.

A.- Que nos puedes decir de la tensión entre Foucault y Derrida.

T.A.- Yo creo que no hay ninguna. Hay un trabajo sobre esto en base a una discusión real que hubo entre ellos. Derrida vive todavía. Hace treinta años, hubo una discusión sobre la historia de la locura, Derrida criticó a Foucault sobre lo que él decía sobre Descartes y lo escribió y Foucault le contestó. En La Historia de la Locura le dio una importancia decisiva al hecho de que Descartes, excluía a la locura del campo. Foucault se apoya sobre eso para armar su "H. de la L." dónde la exclusión de algo es constitutiva del campo, yo para construir un campo de racionalidad tengo que mandar a alguien en cana, al loco. Y eso estaba en Descartes. Y Derrida dice que no, que Descartes acá, en tal renglón dice que el sueño, la locura, el error y demás tienen el mismo status.... Es un tanto mezquina esta crítica, "La H. de la L." es un libro enorme. Cómo decía Foucault, son dos páginas de setecientas, ¡por dos páginas de setecientas rompe tanto las pelotas!.

Habría una tensión en cuanto a la visión sobre la filosofía. Yo a Derrida no lo puedo leer, me irrita porque no dice nada, no soporto a los filósofos que no dicen nada con tantas palabras raras. Heidegger inventó un lenguaje, pero hay un hilo de pensamiento en él. En Derrida hay un encantamiento con el escribir mal. Que él cree que es literatura. Escribir mal no es literatura. Yo tomé un libro como "Los espectros de Marx", una de las últimas cosas que escribió Derrida. A mi me interesa como piensa un filósofo hoy en día a Marx, tanto se lo enterró que sería bueno ver a alguien que piense un poco el tema. Llegué hasta la página sesenta, hablaba de Hamlet, del espectro por acá, el espectro por allá, Marx no aparece por ningún lado, te puede decir que justamente es eso... ¡no!, ¡no tengo tiempo para boludiar!. Lo que yo decía ayer, ¿por qué tengo que decir que si?, no rompa tanto las pelotas, ¿por qué tanta ceremonia?, que ¿estamos en la Corte de Luis XIV?, anuncia, trompeta, el salón de los espejos... No tengo tiempo para eso, hay que ir al grano, si el grano es chiquito, es chiquito.

Hay una concepción distinta de la cosa, Foucault es un filósofo que se inspira en los trabajos de la historia. Foucault sin historia no podría escribir. La última parte de su obra sin hombres como Paul Veine, Peter Brown, historiadores de la antigüedad, que lo asesoraron, la lectura de los textos y demás. Sin las prácticas históricas, sin los modos de vida, sin los textos de época, sin un trabajo así ¿qué hubiera dicho sobre las técnicas morales de la antigüedad?. Derrida no, él tiene un encantamiento con algo que él debe llamar "el arte literario político", o algo así, no sé, la poesía, en dónde juega con las palabras, etc. La belleza en un texto se da por añadidura. Foucault, por ejemplo, tiene mucha belleza cuando escribe, "El Uso de los Placeres", "El Cuidado de Si" tienen una prosa totalmente distinta a la de "Vigilar y Castigar" y hay un cuidado, un estoicismo en el mismo texto que es muy bello. Derrida, en cambio, por querer ser bello es feo. Entonces, yo creo que la tensión podría armarse, más allá de la discusión sobre Descartes, sobre qué es la filosofía?. Como decía Foucault hace treinta años, el problema de Derrida es que hace de la filosofía una cárcel, no sale de la filosofía. Foucault siempre estuvo en los bordes, lo que llamaba él; el pensamiento de lo otro. Siempre estuvo en los límites, con la historia, con los estudios sociales, con la literatura, siempre estuvo en los bordes de la filosofía, no hizo filosofía de la filosofía. Donde el filósofo únicamente habla de la tradición filosófica, no puede salir de ella, siempre se habla citándose como si fuera una corporación. La filosofía se abrió, como lo hizo Deleuze, donde los códigos se mezclan, los lenguajes se abren, no hay un lugar propio. Donde yo estudio filosofía, vos sociología, vos antropología, y hacemos el esquema disciplinario burocrático, que son círculos corporativos. Y estos (Foucault, Deleuze, etc.) no. Se plantean problemas, el poder, el castigo, el deseo. Abren el panorama, no tienen ningún prurito, ningún tipo de respeto, toman cualquier tipo de saber, pueden funcionar en cualquier tipo de código y hacer uso. Hay dos concepciones en tensión de la filosofía, o tomarla como un reducto o como una ventana.

A.- Autores como Foucault o Deleuze y Guattari han conmocionado las disciplinas sociales y humanistas y entre ellas a la sociología, ¿crees que esto puede ser beneficioso en algún sentido?

T.A.- Yo no digo que haya que cambiar a la carrera de sociología. Yo la cerraría, si fuera el rector de la Universidad del NOA, cerraría todas las carreras. Y haría una facultad de estudios de Humanidades, cerraría también filosofía. Es una ridiculez una carrera de filosofía, es mucho más ridículo que la carrera de sociología. Sociología por lo menos tiene contacto con algún trabajo de campo. ¿Filosofía para qué? ¿para ser tomista?, ¿para ser foucaultiano? ¿cuál es el tipo de apertura que tiene al mundo?. Humanidades, como hacían en el Renacimiento, no hay disciplinas. Vos no podes hacer una investigación, un trabajo intelectual sobre alguna cuestión que tiene que ver con la sociedad y la cultura, si no metes un poco de todo.

Los trabajos de Jean Pierre Vernart, sobre la antigua Grecia, que yo los he trabajado muchísimo. Son tipos que estudian la sociedad griega para explicar porqué nació la filosofía, entre otros temas, y la disciplina de él es antropología de la Grecia arcaica... es un antropólogo. La palabra antropología es un chicle también. ¿Sabes cuantos tipos de antropología hay?. Hay antropología de la literatura, etc. ¿Por qué se llama antropología?, por que estudia las interrelaciones que los mismos hombres se dan sobre su propias conductas y como las justificaciones influyen sobre los hechos. Antropología física que estudia los fósiles. Antropología estructural, antropología filosófica, es el estudio del hombre. En las ciencias sociales, esas palabras "Ciencias sociales" y las identidades disciplinarias son inventos burocráticos académicos. Tienen que ver con la reproducción de cierto tipo de poder educativo. No, teórico.

A.- ¿No sería por una cuestión de economía de los recursos intelectuales, que la ordenación de las disciplinas y temas ahorran el trabajo de búsqueda en el universo de trabajos e investigaciones?

T.A.- Yo creo que el ordenamiento de la investigación o del saber puede ser muy variado. Es decir vos puedes armar una biblioteca de muchos modos posibles. No necesariamente, Antropología del trabajo, Sociología del trabajo, filosofía del trabajo, qué se yo, imagínate nada más, Trabajo precario (risas).

A.- Otros. Todos en Otros.

T.A.- Varios (risas). Se puede armar de muchos modos. Imagínate que el modo más práctico sea en grandes disciplinas, sería muy pobre. De hecho, existe la Universidad, existen estas carreras que tienen tantas décadas y no se pueden cambiar. De hecho, ¿no?. Si vos cambias se te arma un quilombo. Primero que, posiblemente a nadie se le ocurra. Yo una vez en una de estas mesas redondas en Buenos Aires, lo dije, y claro, vos tienes ahí a los filósofos, ¿cómo van a perder la Facultad?, se vuelven locos. Si está ahí, el Director, el Subdirector, el jefe de esto, el jefe de lo otro, el jefe de Cátedra. Son como esos sistemas, que ellos llaman feudales. ¿Cómo vas a disolver todo y hacer una cosa completamente distinta?. Ciencias políticas. ¿Qué mierda es la carrera de Ciencias políticas?. Sociología y Ciencias Políticas, distintas. ¿Qué quiere decir eso?. Para qué te voy a hablar de cómo se organizan las carreras, Ciencias Políticas, Sociología, Antropología, Comunicación... ¿Aquí existe la carrera de Comunicación?.

A.- Si, Comunicación Social.

T.A.- Este invento de la década del noventa u ochenta y cuatro. ¿Qué quiere decir?, ¡nada!. No quiere decir nada, esta bien, tiene un taller de video. Pero tiene muchas materias vergonzosamente filosóficas que se llaman Pensamiento Contemporáneo, Cultura y no se qué, ¿qué es eso? Ven a Walter Benjamin. Y en Filosofía no ven a W. Benjamin. Esto es absurdo. Existen las Humanidades, así, bien tradicionales, frente a las Ciencias Naturales Fisico-matemáticas. Y para mi son dos mundos completamente distintos. Para mi el tipo de pensamiento físico-matemático no tiene nada que ver con lo que está pasando acá. Es otra cosa, acá no hay posibilidad de hipótesis y demostración, no hay posibilidad de verificación, ni se si hay acumulación del saber. Entre los hombres priman las cuestiones políticas, que son problemas de gestión, administración y dominación. En todo caso pueden haber acuerdos o no, frágiles o no, alianzas o no. El espacio de conocimiento tiene que tomar en cuenta estas cosas. Las líneas de fuerzas, el modo de interrogar, no hay soluciones. Algo que tiene que ver con las Humanidades es que no buscan soluciones. Un intelectual de las Ciencias Humanas busca hacer preguntas. Hacer preguntas no es poner un signo de interrogación, es otra cosa. Yo estoy terminando un libro que es sobre economía, para hacer unas preguntas. Son cuatrocientas cincuenta páginas para hacer una pregunta. Cuando digo que quiero hacer una pregunta ¿qué es lo que significa?. La economía hoy se impone como la madre de las ciencias humanas, al menos, pretende ocupar ese lugar, como rectora. La economía no es Cavallo, también es Cavallo. La economía está en el centro de la cultura, va desde las teorías del management hasta las ciencias de la administración, hasta las políticas de recursos humanos, hasta el marketing, la macroeconomía, los movimientos financieros, hasta la misma Fundación que me trajo. Yo le llamo Economía cultural. Pretende ocupar este lugar fundador, no solamente un fenómeno de globalización. Es un fenómeno que se da en el campo del saber. Que pretende, incluso dentro de su diversidad dar una imagen del mundo: el mundo es así. La Economía te dice "el mundo es así". A vos te puede gustar o no pero es así, globalización financiera, modernización de este tipo, privatización, desregulación. Si te gusta , bien, si no te gusta, te vas al pozo ¿no?. Esa es la imagen. Toda la búsqueda intelectual era para que esta imagen no se imponga como una fatalidad, y hacer una pregunta: momentito, acá hay un problema. Transformar una incomodidad intelectual en un problema, etc. no buscar una solución. Los economistas buscan las soluciones. Tienen la imagen esta del trabajo científico, la de resolver los problemas. En el campo de las humanidades no se resuelven los problemas, se los enuncia de un modo distinto, entonces se desplaza el sistema de problemas. Al desplazar los sistemas de problemas abre espacios de pensamientos distintos. Porque en el mundo de la cultura circulan opiniones, sistemas de pensamientos, creencias. Todo el tiempo circula eso. El trabajo intelectual desde las humanidades es solo trastocar, darle un orden distinto, cambia los enunciados, donde viene una cerradura, abre. Entonces permite ver este mundo de circulación desde un ángulo distinto. Al ver desde un ángulo distinto ¿qué produce? ¿una verdad?, no. ¿Una solución?, no. ¿Sabes qué produce en realidad?, un verbo, como dice Deleuze, pensar. Ahí empieza el pensar. No pensar qué. ¡Pensar!, es decir, es vacío. Vos lees "Vigilar y Castigar" lees sobre el panóptico, Bentham, etc. y vos decís "ah, ya sé, ya sé lo que es el poder". Vos no sabes nada. Vos decís "el poder es tal...", no vas a poder decir nada, pensas. Tenías una imagen del poder que era una cosa y que se yo, y ahora ves que es una especie de red que funciona de tal modo. Entonces, ¿qué te permite esto?, pensar. Un espacio que estaba lleno de creencias o dudas o imágenes, fantasmas y demás. Este momento es un espacio nada mas, a esta altura. Entonces, vos haces un trabajo, y no sabes que es, pero dónde antes no había nada, ahora hay una cosa así: bueno, la sociología nos permite discutir tal cosa... todo eso es el Verbo. Entonces, las humanidades no es una solución, no es una receta, no es una técnica. Vos con las humanidades no vas a transformar la sociedad. Con la política, se dice, que se puede transformar la sociedad, pero la política tampoco es la aplicación de una sociología. No es que Lenin escribió la situación de la clases en Rusia y con eso se aplicó tal teoría... así nunca se hicieron las cosas. Es otro mundo ese.

Entonces yo cerraría sociología y todas las demás carreras, y sería Humanidades. Dónde las construcciones de problemas teóricos se hacen con las herramientas de distintas tradiciones. Están las herramientas de la sociología, Durkheim, Weber, las herramientas de la economía y demás, en realidad necesitas todas las herramientas. A pesar de que hay un Weber, un Merton, un Parsons, las herramientas son variadas, y a demás lo que tiene el trabajo intelectual de las humanidades es el uso muy particular de la imaginación. Está también el matemático, para mi, muy extraño, que es otro idioma. Las humanidades, que para mi es la filosofía, por la cual tengo un fuerte apego, a pesar de que el diez por ciento de los materiales que uso son de filosofía, el resto puede ser de cualquier lado. El género que le corresponde es el ensayo. En el ensayo el campo polémico está totalmente abierto. El campo polémico, el campo de la experimentación, como dice Deleuze, el rizoma. No es el campo del árbol, que es el de la disciplina, con una raíz, tronco y ramas, bifurcación, un cierto orden previsible. El rizoma no es previsible. Y eso, volviendo al principio, es lo que me dio a mí la filosofía, no es previsible la filosofía, vos no sabes qué podes hacer con la filosofía. La Sociología sí. Mi diploma es de Sociología Urbana.

A.- En la Conferencia de ayer vos planteabas que no había que dialogar sino más bien discutir.

T.A.- Deleuze decía, y también Foucault, nosotros no discutimos con nadie, discutir es de necios. No les gustaba nada, se pierde el tiempo. Uno tiene que decir lo que tiene que decir. Es muy raro, a Foucault lo ponía de muy mal humor las discusiones. Se tomaba mucho trabajo para decir lo que tenía que decir, después, eso de contraatacar porque lo atacan, no, eso no le interesaba mucho. Aveces se tuvo que poner a contestar por escrito alguna crítica, pero, ahí se tomaba el tiempo. Pero esta cosa física de la discusión...

A.- No me refería a eso precisamente, sino al hecho de la provocación, del trabajo y del hacer filosofía.

T.A.- Pero, es involuntario. En el texto filosófico estás todo el tiempo discutiendo. No puede ser sino. No necesariamente tienen una forma de debate, pero los textos más tradicionales de filosofía no hacen más que hablar de otros filósofos: este dijo esto, este dijo aquello, con esto no estoy de acuerdo, creo que hay que replantearlo. Es continuamente un recorrido por las discusiones de otros, reordenarlas y meter algo propio. Y esta es la base del lenguaje filosófico. No hay posibilidad de enunciados filosófico si no replicas a otros enunciados. Esta es la discusión. Otra cosa son las políticas filosóficas institucionales, en las cuales te dicen la filosofía es esto, estos no entran... bueno, eso es otra cosa.

A.- Que impresión te dio las insistentes menciones al NOA Cultural, el tema de las Provincias, de los Nuestro, lo folklórico en el panel de ayer.

T.A.- Eso es lo que yo te decía (antes de comenzar la entrevista) que me llamaba mucho la atención la palabra "NOA". Que yo en un momento dado creía que era el noroeste argentino, después dije, no esto no puede ser el noroeste argentino, hablan de otra cosa, no hablan de una geografía. Y le pregunté a Liliana (Herrera) y elle me dijo, el noroeste argentino. Me parecía que estaban hablando de una institución. Porque, claro, decían, "nosotros, en el NOA, allá lo discutimos", como decir, "nosotros, en la fundación", o "nosotros en la facultad...". Me doy cuenta, que es una región, una identidad cultural. Que es, o se pretende que sea una identidad. Es eso "nosotros somos del NOA".

A.- No te parece como una reacción fascista contra el cosmopolitismo, universalismo, etc.

T.A.- No. No todas las identidades son fascistas. Es una identidad.

A.- Pero también es una construcción de una elite intelectual

T.A.- Bueno, supongo que es una identidad cultural fabricada por una elite, sin duda, porque no se si es lo regional a todo nivel, político y social. A lo mejor no, El santiagueño es santiagueño, el tucumano es tucumano. No tengo muy claro. El NEA, el NOA, son identidades, son proyectos. Si algo interesante tienen deben ser un proyecto de algo, que no se que tipo de proyecto es. Salvo que sea una identidad de tipo cultural para situarse en algún lugar. Yo creo que las identidades pueden no tener que ver únicamente con raíces. Si únicamente tienen que ver con raíces se niega el presente. Tiene que ser raíces y proyecto. La raíz es una parte de la identidad. Por ejemplo, yo tengo raíces judías, rumanas y me hice argentino. No me vas a decir que yo no soy argentino, yo me hice argentino, me quise hacer argentino, una identidad argentina, me puse a estudiar argentina, escribir argentina, la filosofía me la saqué de Francia me la mandé para acá, etc. Me interesé, me apasioné, me radiqué, de todo. Vos no me vas a decir que eso no forma parte de mi identidad, no raíces sólo, no. Claro, yo tengo algo de nómade, el judío europeo siempre fue medio gitano. Pero para mi es eso, la gitanería es el movimiento lógico de la humanidad.

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