Por Washington Uranga y Natalia Aruguete

-¿Existen factores comunes entre los cacerolazos, los
piquetes y los saqueos?

-Lo que acá hace crisis estructuralmente es un modelo
que consistió en la sistemática aplicación de medidas
económicas que garantizaron un descomunal traslado de
recursos públicos y sociales hacia grandes grupos
económicos locales y externos, en detrimento de los
patrimonios nacionales y los ingresos de las mayorías
sociales.
Esto empieza con la estatización de la deuda externa,
sigue con la patria financiera, la corrupción en las
empresas públicas y su vaciamiento, las privatizaciones, la
existencia de mercados cautivos, tasas de interés y
tarifas leoninas.Esto llevó a la inviabilidad del modelo por el
desfalco que se había hecho al grueso de la población,
y de esta manera se golpeó a todas las clases sociales.

-¿Qué características se pueden destacar del reclamo
actual, que tiene la particularidad de incluir de
manera muy activa a las clases medias?

-El proceso de desindustrialización afectó a
trabajadores pero también a medianos y pequeños
empresarios, altos y medios ejecutivos, profesionales, empleados de
diversos niveles, más los proveedores de todos ellos.
Este plan empezó a golpear sistemáticamente a las clases medias
y medias altas, que ya venían siendo golpeadas. Los
nuevos pobres son la clase media en caída. Estos sectores
tuvieron al principio una pequeña primavera con la
convertibilidad, la disponibilidad de crédito. Una
nueva plata dulce. Pero a partir del '95, se empezaron
a ver las consecuencias de todo esto: desocupación, quiebras...

-¿El proyecto de desindustrialización comienza con el
menemismo?

-No. En la primera etapa de la dictadura militar se
gesta un proyecto económico que es el más entreguista
y antisocial de la historia contemporánea de la
Argentina. Desde el Plan Austral en adelante, el
radicalismo desplaza a Bernardo Grinspun y hace una nueva alianza con el
poder económico y con el sindicalismo más corrupto. No
nos olvidemos de que el ministro de Trabajo en 1985 fue
Carlos Alderete. A partir de ahí se da un cambio de
las representaciones políticas y empiezan a jugar aspectos
de cooptación y corrupción. La política se financia
con plata que viene de los grupos económicos o de diversas
cajas. Conocemos los acuerdos de los que participaban
Coti Nosiglia y Luis Barrionuevo. Con la renovación, si en
el radicalismo estaba la Coordinadora en el peronismo
estaba la "cafieradora". Se impuso en los sectores políticos
la ética de la viveza. El que no tiene plata es un
gil, no importa de dónde venga. El menemismo no se podría haber
lanzado al robo descarado que hizo en los 90 si en el
radicalismo no hubiera existido corrupción.

-¿El menemismo fue sólo la profundización del modelo
económico que venía desde antes o tuvo sus
particularidades?

-El menemismo impuso un verdadero saqueo
inconmensurable. Nunca se va a poder medir la magnitud
del saqueo en la Argentina. El desgaste del radicalismo llevó a
un reemplazo, que fue este peronismo menemizado, donde
cientos de miles de cuadros pasaron del "5 por 1" a la
"4 por 4". Y la Alianza fue el último muro de
contención de las clases medias. Por eso las expectativas fueron
perentorias para la Alianza.

-¿Cómo se puede leer lo ocurrido en la Plaza de Mayo
el 19 y 20 de diciembre?

-El 19 de diciembre no se salió sólo por el corralito,
sino también por el estado de sitio. Esa fue la gota
que rebasó el vaso. El muro de contención se había empezado a
resquebrajar y le dieron el martillazo final para que
se abriera. Se salió porque en Argentina se cerró el futuro, por la
sensación de que los hijos de las clases medias jamás
podrán tener el nivel de la clase media, por la degradación
de la educación, de los servicios de la salud. Por
todo eso salen las clases medias.

-¿Cómo se llegó a la caída de la Alianza y a la
sucesión de cinco presidentes en el término de dos
semanas?

-Se dio un proceso de desintegración y una crisis de
representatividad. Pero éste no es un proceso
solamente argentino. El mismo hecho se viene reiterando en toda
Latinoamérica, donde las democracias fueron
reinstauradas sobre la base del poder económico financiero. La
posibilidad de llevar adelante este proyecto
entreguista y antipopular se dio cantando alternativamente "Adelante
radicales" y la marcha peronista. Eso llegó a un
límite. Se quebró.

-¿Cree que los saqueos fueron resultado de la
manipulación, que fueron promovidos?

-Están todas las posibilidades abiertas. Los saqueos
comenzaron en gran parte en luchas de pobres contra
pobres, hasta que luego llegaron a los supermercados. Se
comenzaron a frenar cuando los vecinos defendieron a
los pequeños mercaditos. Uno dice, "fue manipulado". Es
probable que haya sido incentivado, pero hay que decir
que en ese caso alguien tiró el fósforo en un campo que ya
estaba reseco. El problema fundamental es cómo se secó
el campo para que el fósforo pudiera funcionar.

-¿Entre los cacerolazos y los saqueos existe un
proyecto común?

-Con el cacerolazo las clases medias se suman a las
salidas de las clases populares. Lo único que los liga
es que son todos víctimas de un mismo modelo económico. Es lo
que Marx llamaba "la clase en sí", están ligados por
el capital pero no horizontalmente articulados. Lo nuevo
de la situación es el vaciamiento del consenso de los
más golpeados y de las clases medias, un poco menos
golpeadas pero fuertemente golpeadas.

-¿Qué posibilidades tiene la clase media argentina de
enfrentarse ahora a algo que pidió a gritos como, por
ejemplo, la modernización que traerían las privatizaciones?

-La traición es la forma de agresividad más difícil de
responder. Es mucho el tiempo que lleva reconocer la
traición, y lento el proceso hasta absorber el dolor que genera y
reaccionar. La nuestra es una sociedad que salió
golpeada del proceso militar y que había perdido su capacidad de
debate. Compró la modernización de las privatizaciones
y ahora se da cuenta de que la traicionaron. Cuando las
sociedades vienen desarticuladas y heridas en su
tejido, no es fácil reaccionar. En los países de América latina, el tiempo
que lleva recomponerse después de grandes derrotas es
de 25 o 30 años. Ahora, estamos en los tiempos en los que
una nueva generación va a dar su batalla.

-¿Qué se está reclamando? ¿Las angustias inmediatas?
¿Reivindicaciones individuales o sectoriales? ¿Se
cuestiona el sistema?

-Estos reclamos no están cuestionando la democracia y
la representación política. Se está cuestionando una
forma de democracia, la de los países centrales con sus
rasgos individualistas, su desigualdad y su racismo.
El modelo democrático de EE.UU. era libertad, igualdad,
fraternidad para los blancos, pero a los indios había
que matarlos. Esa democracia que nos vendieron está en crisis. Están en
crisis estos famosos aparatos políticos, donde el
representante elegido considera que su cargo es
propiedad privada y, en consecuencia, puede lucrar con
él, tomar las decisiones que se le ocurran y obtener beneficios
personales.

-¿Cómo se pasa de la reivindicación a la construcción
de un proyecto político?

-Habría que articular estas distintas demandas y
aspiraciones que no son contradictorias entre sí. Acá
no hay que debatir meramente cómo se sale del corralito o de la
convertibilidad. Hay que hacer un gran debate acerca
de cuál es el proyecto de país para el 90 por ciento de los
argentinos, en el marco de una integración
latinoamericana de nuevas características, de carácter horizontal.
Discutir un proyecto de país significa partir de la
base de que hay un mínimo común denominador y no sólo una sumatoria de
reivindicaciones. El problema a superar radica en
encontrar las condiciones para que esta sumatoria heterogénea se
transforme en una articulación con coherencia, en un
nuevo modelo de sociedad que permita la inserción de todos
con condiciones básicas de bienestar. Si acá se deja
al 40 por ciento de la población en la pobreza, el país se
vuelve inviable en muy poco tiempo.

-Después de veinticinco años de atomizar y silenciar a
la población, ¿qué posibilidades hay de reconstruir
una articulación entre los distintos sectores sociales?

-Una de las condiciones para la permanencia de los
poderes tradicionales fue el enfrentamiento de las
clases medias con los sectores populares. A fines de los sesenta y
comienzo de los setenta, los hijos de los "cabecitas
negras" y los hijos de las clases medias comenzaban a
articularse. Por eso fue tan fuerte la represión en la
Argentina. Si en lugar de articular clases populares con sectores
medios, se intenta manipular desde el poder para
enfrentarlos y enfrentar a los pobres entre sí en cualquiera de sus
manifestaciones, se va al caos.

-¿Qué dejan y a qué conducen estos nuevos tipos de
reclamos y reivindicaciones?

-En primer lugar, se trata de una especie de catarsis.
Esto es como una oleada. La pregunta es ¿qué deja la
oleada cuando se retira? Por primera vez el poder está muy
preocupado. Eso es fantástico. Hay una población que
está aprendiendo formas de sanción social. Esto hace que
muchos de los responsables no se animen a salir a la
calle. La sanción social empieza a generar miedo.

-¿En qué se diferencian las nuevas autoconvocatorias
de las formas tradicionales de representación
política?

-Las autoconvocatorias de vecinos, de piqueteros, de
deudores, de acorralados, etcétera, son formas de
democracia directa, casi al estilo de Artigas o San Martín.
Artigas decía: "Mi autoridad emana de vosotros y ella
cesa ante vuestra presencia soberana". Esa representatividad no
la puede cooptar Bunge y Born. Acá hay que buscar
nuevas formas de representación que supongan que el mandato
cesa en el momento en que se lo traiciona. Primero
vino el terrorismo militar, después el terrorismo económico.
Ahora se habla de que viene la guerra civil, el fin de
la democracia. ¡No! Es el fin de esta forma de
democracia.

-¿Cómo se produce el recambio?

-Lo que se plantea es que nosotros queremos elegir a
quienes nos representan. El elegido tiene que ser
"primus inter pares" (primero entre iguales), esto es lo que
tiene que surgir de la articulación de estas demandas.
Pero el elegido tiene que responder a lo que piden sus pares.
Los piqueteros son delegados si y sólo si cumplen el
mandato. Si no lo hacen, inmediatamente cesan en sus
funciones. Es Artigas básico y es el mejor resguardo
para la cooptación.

-Antes de pensar en el largo plazo hay que preguntarse
cómo se solucionan algunos problemas inmediatos y
quién paga los costos, por ejemplo, de la salida del
corralito.

-La solución del corralito es sólo una de las
soluciones. El 94 por ciento de los que están
acorralados tiene el 25 por ciento de los depósitos y constituyen 19 mil millones
de dólares. Eso hay que liberarlo para empezar a
recomponer la economía con una revitalización del consumo. El tema
es quién paga esto. Y está claro que quienes lo paguen
deben ser los principales beneficiarios de esta historia:
las privatizadas, los bancos, las petroleras y varios
otros. No se puede permitir que estos grupos pretendan seguir
rapiñando.

-¿El acceso al aparato del Estado le dio al gobierno
de Duhalde el poder institucional suficiente para
crear políticas por encima de las presiones de los grupos económicos?

-Los dirigentes están pegados con alfileres. Quienes
controlan el Estado no dominan todos los instrumentos
de poder que hay en una sociedad. Creo que hay un
vaciamiento institucional. La situación estalló. Es
una situación inédita porque los grupos de poder no tienen
representaciones consistentes. Y la multitud, que
representa al noventa por ciento de los afectados por este modelo,
tampoco tiene todavía canales de encauzamiento.

-Con un gobierno que está sostenido con alfileres,
¿cómo se logra hacer pagar a los que se beneficiaron?

-Acá hay una tensión y el Gobierno y el Episcopado,
con la iniciativa de diálogo que pusieron en marcha,
quedan como el jamón del sandwich. El problema es que no hay
muchos grises posibles. Hay que transparentar la
historia e investigar cuáles fueron las ganancias de determinados
sectores y obligarlos a poner una proporción de eso.
No puede ser que el gobierno español presione ante estas
medidas cuando no dijo nada sobre el escandaloso
vaciamiento de Aerolíneas Argentinas por parte de
Iberia, ni cuando sus bancos cobraban 38 por ciento o
45 por ciento mientras en España los intereses eran del 7 por
ciento, ni cuando nuestras tarifas telefónicas
multiplicaban varias veces las españolas, ni dio cuenta de qué pasó
con Edesur cuando desmantelaron la provisión de
energía ahorrando en personal. Hay que explicarle al gobierno
español que no somos las Indias...

-Los obispos señalan las características inéditas del
momento y por eso deciden involucrarse en el diálogo
con la pretensión, dicen, de sentar a todos los sectores a la
mesa, que todos pongan y construir un nuevo proyecto
de país.

-Yo no estoy de acuerdo en que todos pongan porque acá
hay una parte de la población que siempre puso. Se
trata de que pongan los que se llevaron las grandes
ganancias. Esto tiene que estar claro.

-¿La concertación social es una alternativa de
solución a esta crisis?

-Si estamos hablando del diálogo que se está
intentando, digo que es importante por la credibilidad
de la Iglesia.

Pero hay que cuidar todos los detalles y evitar
algunos mensajes que entrañan riesgos, como la
designación de Juan José Llach como uno de los tres asesores de la
concertación. Llach fue coautor de la convertibilidad,
viceministro de Cavallo y repudiado ministro de
Educación en el gobierno de la Alianza. Esta
designación es un muy mal signo de parte del Episcopado. Con esto hay que
ser cuidadosos porque hay una sensibilidad muy grande
en la gente. Ya no se soporta nada. Es una situación clave,
porque hay que preguntarse ¿cuál es la Iglesia que
tiene credibilidad en la Argentina? Y la que tiene en serio
credibilidad es la Iglesia de la opción por los
pobres, la que está metida en los barrios. El Episcopado no puede perder
de vista esto y tiene que parecerse a esa Iglesia de
la opción por los pobres.

-¿La Iglesia es el único sector con posibilidad de
convocar a este diálogo?

-Las otras instituciones con credibilidad eran las
escuelas, los hospitales y las universidades. Son
otros espacios a convocar. Lo que sucede es que en las universidades,
la mayoría de sus direcciones, la mayor parte del
movimiento estudiantil y una parte de los docentes estuvieron
deslumbrados con que éste era el único camino. Esto
también se ha destruido. El desplazamiento de Franja Morada y
"los Shuberoff" va a permitir cambios muy importantes
en el papel de las universidades. Una vez más, este
gobierno, como lo hicieron otros antes, plantea que el
camino elegido es el único posible. ¿Existen otras alternativas? Una
articulación entre cabezas empresarias quebradas,
sectores sociales desocupados con distintos saberes y apoyo
técnico de las universidadespuede llevar a la creación
de empresas de carácter social que permitan recuperar
legítimamente los niveles de ocupación. Un modelo
donde el empresario no participe en su forma tradicional, sino
como uno más cumpliendo funciones en toda un área de
provisión para el mercado interno y en acuerdos con
Brasil. Hay una masa de propuestas en los más diversos
niveles que está atomizada porque es un conocimiento
marginado, sojuzgado. Esa es la convocatoria que hay
que hacer. Y crear espacios donde estas soluciones
colectivas vayan emergiendo.

-¿Cómo se reconstituye la producción interna después
de un largo proceso de apertura y transnacionalización
económica?

-¿Transnacionalizada qué? Hay algodón, telares y mano
de obra. Hay apoyo técnico de universidades,
empresarios desocupados que pueden dar alternativas, trabajadores
con saberes y tecnologías que lo permiten hacer. Hablo
de una red que, por ejemplo, con apenas cinco millones de
inversión permitiría a los cartoneros pasar de un
ingreso de ciento cincuenta pesos trabajando nueve horas a un
ingreso de mil pesos trabajando tres horas. Estamos
hablando de monedas en términos de inversión. Ese dinero lo
tiene Macri en el bolsillo para las propinas. No son
proyectos de grandes inversiones y permiten una incorporación
legítima de los trabajadores al sistema productivo. Se
puede pensar en una primera etapa donde los "planes
Trabajar" vayan en ese sentido y que deriven en
ganancias legítimas. Hay muchas alternativas que suponen mirar
las cosas desde otro lugar y recuperar saberes de los
sectores más golpeados.

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