Por Eduardo Febbro (desde París)

El sociólogo francés Alain Touraine sigue siendo, a los 75 años, un
interlocutor vivaz, lleno de ideas, incisivo y por
momentos cínico. Y sigue siendo un enamorado observador de América Latina
y de Argentina en particular, país al que le dedicó
años y muchas páginas. En este reportaje con Página/12,
Touraine analiza la crisis del país, despeja
responsabilidades y con toda dureza explica ciertas características de los
argentinos que le parecen conducentes al fracaso
permanente.
En su discurso, este pensador francés recorre también
su cambio de posición desde aprobar el achique del
Estado y alentar ciertos aspectos del menemismo, a su actual
horror hacia el neoliberalismo y la globalización.

-¿Cómo ve la bancarrota del país?

-Es bien evidente que la Argentina conoció un período
muy favorable entre el '91 y el '95, por lo tanto no
había nada extraordinario en reconocer el aspecto positivo
de ese período. La gente discute si el FMI u otra
institución se ha portado mal con Argentina o no. Yo no veo las cosas
así y voy a hablar de una manera brutal. Lo que pasó
con la Argentina es que es un país que ha tenido desde el
comienzo una riqueza tan grande, una vida cultural tan
brillante y un nivel de vida tan alto que... nunca se puso a
trabajar. No se industrializó, vivió de exportaciones
primarias y luego con un enorme sistema de distribución, primero
propio y luego a través de préstamos extranjeros, es
decir, la plata dulce de los años '70. Argentina siempre ha sido
un país en el cual la gente se define con relación al
Estado o con relación al movimiento cultural internacional. Es
un país en el cual no hubo y no hay un proceso de
desarrollo.
Argentina tiene una clase media muy grande y un Estado
descompuesto: o es un golpe de Estado, o es la CGT de
ciertas épocas. El problema mayor es la descomposición
de la clase política y la descomposición de la
voluntad de ser. No hay conciencia nacional fuerte y muchos
argentinos, que son muy cultos, se van al extranjero.

-¿Y hoy?

-En mi opinión, si el FMI y otras fuentes de dinero
apoyan o permiten la sobrevivencia del sistema actual,
un sistema a la vez de corrupción y de incapacidad de
tomar decisiones. Me parece que sería una decadencia
sin fin.
Creo que en el momento actual el problema argentino es
que no hay nadie, ningún grupo dirigente ni una elite,
que pueda tomar la responsabilidad de transformar la
situación del país. No creo que la plata del FMI sea
positiva porque pasa por el Estado, es decir, por un sistema de
corrupción. Creo que es fundamental que haya una
lógica económica de recuperación. A partir de eso, y ahí
tengo mis dudas, se puede pensar en una recomposición
de fuerzas sociales, pero estamos muy lejos de eso.
También se necesita una recomposición de la capacidad
política del país y también estamos muy lejos. El mundo peronista
era un mundo ampliamente corrupto. La crisis argentina
no es una crisis del Fondo Monetario Internacional, no es
una crisis de tal o cual cosa. No. Ocurre que después
de medio siglo de tantas y tantas cosas se acabó, es decir,
este país riquísimo -porque la Argentina no es un país
pobre- no tiene ninguna capacidad de transformarse y de tomar
decisiones.

-Usted sugiere que el peronismo y Eduardo Duhalde no
tienen los medios de transformar la situación, como
tampoco el radicalismo.

-Usted me dice que el presidente de la Argentina se
llamaba Fernando de la Rúa. Usted es el único que lo
sabe.
Digamos que yo creía que había un abogado de no sé qué
barrio que se llama De la Rúa. Nunca hizo nada, aunque
es posible que tenga cualidades personales, pero no se
trata de eso. En cuanto a Duhalde, no quiero opinar
sobre él, pero me parece que la mayor parte de los argentinos
piensan que Duhalde no va a durar tanto, esdecir, que
todavía no es una solución. En el momento actual puede ser
positivo, pero creo que la enfermedad es más profunda:
en la Argentina hay un enorme déficit de capacidad de
decisión política, de análisis y de convencer a la
gente. No hay capacidad de gobernar, no hay referencias a
prioridades nacionales, etc. La Argentina es un país
desestructurado donde ya ni siquiera hay sindicatos. Existen también
muy pocos sectores que se interesan en la
competitividad. Los patrones argentinos están acostumbrados a ganar
beneficios en los pasillos de la Casa Rosada.

-Usted describe un país que se acabó, que perdió.

-Mire, yo no diría eso, pero... Hay que acordarse
también de que en el '90 el país se derrumbó. Son dos
veces en diez años. Entonces, es un país que, como unidad, como
país y como sistema político, ha muerto. Yo no creo
bajo ningún punto de vista que la Argentina no tenga
futuro. Pienso que sí. Pero es importante reconocer
que la crisis actual es más que una crisis coyuntural. La Argentina
es un caso excepcional con un proceso de subdesarrollo
que no se ha encontrado en ninguna parte del mundo. Este
país tiene que reconstituir su capacidad de tomar
decisiones y aceptar ganancias y pérdidas con diferentes clases
sociales. Es evidente que el país no puede recuperarse
si no es ayudado. Le recuerdo que la Argentina ha sido muy
protegida por el FMI. Ahora, déjeme ser un poco más
pesimista que todo esto. Yo creo que hay muchos países, muchas
regiones y muchos sectores que salen del mapa, que
desaparecen en el desorden o el caos, que entran en
una economía ilegal y criminal o viven de ayudas
exteriores. Durante muchos años nos acostumbrados a pensar que el
proceso histórico es un proceso de integración.

-En ese proceso entró igualmente la Argentina.

-En realidad, hoy estamos viviendo un período de
intensa desintegración. La mitad de América Latina
está debajo del agua... y si digo la mitad soy generoso. Por eso
hay que tomar muy, muy en serio la crisis argentina.
Es un país tan avanzado, tan educado. La Argentina no es
cualquier país y el hecho de que hoy se encuentre en
dificultades profundísimas era una cosa impensable hace 10 años. Y
sin embargo, es posible. No creo que la supervivencia
de los países latinoamericanos esté asegurada en el
momento actual. Hasta el momento estuvimos
acostumbrados a ver crisis profundas en los países andinos, Ecuador,
Venezuela, Perú. Creo que lo mejor que podemos hacer
hoy para ayudar a los países latinoamericanos es no oponernos a
que esos países conozcan un período de inmenso
pesimismo. La reconstrucción de un país supone ciertas
condiciones.

-En suma, la crisis Argentina revela un mal muy
profundo, una advertencia que va mucho más lejos que
el caso argentino.

-No se trata solamente de la Argentina. En tres años
estaremos en una situación donde América Latina estará
totalmente incorporada a la zona de libre cambio. Creo
que es importante que América Latina no sea
incorporada únicamente al sistema norteamericano. Esto supone la
existencia del Mercorsur y, a su vez, eso supone la
existencia de Argentina. De manera un poco ingenua, pensé que los
europeos podrían interesarse en recomponer el Mercosur
para establecer una zona de libre cambio entre Europa
y el sur de América Latina. Pero me doy cuenta de que
ni el gobierno español ni el gobierno francés se interesan
en esto... y es una pena. Es muy grave y muy negativo.

-Después de la crisis que sacudió a la Argentina,
¿cuál es la validez de los movimientos
internacionalistas contra la mundialización?

-No hay considerar esos movimientos frente a lo que
está pasando en la Argentina porque se crearon antes.
No sé si esos movimientos van a tener consecuencias
importantes, pero tienen un significado importante.
Durante diez o quince años, el mundo entero aceptó la idea de que la
globalización resuelve todos los problemas. Frente a
esa visión optimista, esta gente y otras personas hemos
dicho desde hace años que el mundo actual es un mundo
que carece de sentido, que es contradictorio. Los
movimientos antiglobalización han tenido un impacto
importante porque dijeron la verdad. El concepto de la economía
internacional y de los países que descansan únicamente
en la apertura del comercio internacional, en fin, eso son
cosas carentes de toda verdad concreta, de toda base
teórica. Yo considero que hoy en día ya no se pueden decir
tonterías como se dijeron en el foro de Davos durante
tantos años. La existencia de esos movimientos constituye,
por lo tanto, un progreso.

-Se acabó la ficción de la "globalización feliz".

-Para mí no existió nunca. Lo que me molesta es que
toda esta historia de la globalización es una
operación puramente ideológica. Se habla de globalización, de
internacionalización cuando, en realidad, se trata de
establecer un sistema capitalista extremo sin ningún control
político y social. Para alguna gente esto es una
condición del éxito, yo diría que es una condición del fracaso con ese
telón de fondo del aumento de las desigualdades.
Siento que el mundo está más enfermo de lo que se cree. No quiero
ser cínico pero la derrota de la Argentina debe hacer
que la gente se dé cuenta de cuán enfermo está nuestro mundo
para que un país de un nivel tan alto se hunda.

-¿Esa enfermedad también alcanza el corazón de los
sistemas democráticos?

-La democracia, ¿qué es la democracia? Hay regímenes
autoritarios y regímenes no autoritarios. Regímenes
democráticos es mucho decir. La democracia no es
solamente la existencia de elecciones libres, lo que
es fundamental, por supuesto. Lo que llamamos democracia
es un sistema en el cual las demandas populares pasan
a través de instituciones políticas, representativas, y
llegan a transformarse en medidas políticas y
administrativas.
Eso supone movimientos desde abajo, eso supone una
vinculación entre el sistema político y las demandas
sociales, y eso supone una capacidad del Estado de dar
una importancia suficiente a las demandas internas.

-Si la crisis Argentina encierra para usted tantas
lecciones, ¿qué significan entonces los atentados del
11 de setiembre?

-Esta ilusión de los años 90 de un mundo apacible
dominado por la hegemonía norteamericana no vale más.
Hay que reorganizar la vida económica y social mundial. El
único problema es saber si los norteamericanos se van
a dar cuanta o no de que tratan al resto del mundo como un
objeto sin importancia. En esto tengo más optimismo
que en otros casos. Es mejor que el mundo actual tenga un
poco más de conciencia de la naturaleza de la
situación en la que vivimos. Pero pensándolo mejor, no estoy seguro de
que Estados Unidos van tener conciencia crítica.